Олександр Чалий нині працює у сфері бізнесу на посаді віце-президента Індустріальної групи, і твердить, що реалізує на практиці євроінтеграційні проекти.

З ним розмовляв кореспондент Бі-Бі-Сі Юрій Кушко

Бі-Бі-Сі: Пане Олександре, Ви заявили під час Ялтинського семінару, що чинні українські провідники отримали від Євросоюзу менше навіть, ніж попередня влада. На чому ґрунтується Ваш висновок?

О.Чалий: Перш за все я був дуже здивований, коли під час візиту президента Ющенка до Німеччини, який на загал був успішним, ані під час зустрічей з канцлером Шредером, ані у німецькому бундестазі не було зроблено якихось заяв щодо підтримки Німеччиною асоційованого членства України в Європейському Союзі. Шредер робив таки заяви під час візиту до Києва 2001 року і під час візиту Януковича до Німеччини 2003 року, повторивши це у перебігу дипломатичних переговорів і публічно перед пресою.

Якщо ми подивимося на риторику і термінологію, до якої вдається Євросоюз сьогодні, характеризуючи відносини з Україною, то побачимо що він дедалі менше вживає слово "інтеграція" і дедалі частіше вживає слова "співпраця" і "партнерство".

Мене також непокоїть, що обіцянки щодо надання нам статусу країни з ринковою економікою (а я певен, що ми його заслужили), лібералізацію візового режиму для певних категорій громадян, - так і залишаються словами.

Я хотів би помилитися, але я гадаю, що саміт Україна-ЄС, який відбудеться першого грудня, - не зважаючи на те, що Великобританія буде головувати на цьому саміті, а вона дуже прихильно ставиться до євроінтеграційних прагнень України, - по реальних результатах не дасть нічого конкретного.

Бі-Бі-Сі: Пане Олександре, але Ви ж самі кажете, що євроінтеграція
України не обов'язково передбачає її членство в європейській спільноті і що можливі інші варіанти. Так ж таки співпраця...

О.Чалий: Розумієте, мене хвилює один момент. Будь-яка співпраця є ефективною, якщо дві сторони її розуміють однаково. Що ми бачимо зараз - і це не може не хвилювати об'єктивного експерта, - це те, що з українського боку були продекларовані дуже серйозні сподівання і надані обіцянки (зокрема, про те, що буде вирішено проблему лібералізації віз, проблему ринкового статусу, інші проблеми), а з іншого боку, з боку ЄС, ми бачимо абсолютно інші сигнали.

Мене хвилює, що мине певний період часу і обидві країни зазнають розчарування одне в одному...Тому я закликаю не до оптимізму, такого дитячого, а до дуже виваженої реалістичної оцінки можливостей євроінтеграції.

Ми чули під час Ялтинської конференції про те, що ЄС втомився від розширення. Це факт, який ми повинні врахувати і більш реалістично формулювати наші цілі стосовно подальшої інтеграції в ЄС. Інтеграція - так, однак ми не повинні сьогодні педалювати членство. Томи що ми у такий спосіб фокусуватимемо увагу на тому, що у довгостроковій перспективі виявиться недосяжним.

Бі-Бі-Бі: Себто, Вас не стільки лякає негативна відповідь Євросоюзу, скільки невизначеність?

О.Чалий: Дійсно, ми потрапили в ситуацію, коли нам не кажуть "так" чи "ні". Водночас після Помаранчевої революції були абсолютно легітимні - я підкреслюю це слово - сподівання українського громадянського суспільства і української нової правлячої еліти на євроінтеграцію з перспективою членства в ЄС. Я вважаю, що сьогодні було б несправедливо тримати нас у такому підвішеному стані. Якщо ми не маємо такої перспективи, то повинні отримати чітку відповідь і почати реалістично і правдиво будувати наші відносини на нових підвалинах.

Якщо ми зараз не досягнемо правдивості в наших відносинах, то тоді в той момент, коли стане зрозумілим те, що для мене зрозуміло вже сьогодні - а саме те, що ЄС не дасть нам перспективи членства ані у 2006 році, ані у 2007 роках, - то певна частина еліти може піти в іншу сторону.

На мою думку, ми повинні спокійно сказати - євроінтеграції альтернативи немає, формат членства не проглядається, тож будемо це реалізувати в інших форматах. Це може буди норвезький, швейцарський чи якійсь суто український формат. До того ж слід буде відпрацювати ідеологію євроінтеграції, яка дозволить нам не хитатись, а йти лише інтеграційним шляхом.

Бі-Бі-Сі: А чи не краще дещо зачекати, бо ж зрозуміло, що після референдумів у Франції та Нідерландах Євросоюз потрапив у досить скрутну ситуацію. Отож, чи не краще зачекати?

- Для того, щоби визначити стратегію розвитку України, ми не можемо будувати наші відносини з одним з найбільших наших сусідів на стратегії невизначенності, на стратегії відсутності "так" чи "ні". Тому що Україна досить велика країна і якщо ми будуємо цю стратегію з перспективою членства, то ми вже сьогодні повинні готувати багато наших галузей під інтеграцію до ЄС. Якщо ж ми інтегруємося без перспективи членства, то мають спрацювати інші підходи і принцип конкурентності. Тоді ми повинні діяти так, як це робить Швейцарія - ті сектори економіки, які вона хоче інтегрувати і щодо яких вона дійшла порозуміння з ЄС, вона інтегрує. Ті, які вона хоче захистити, вона їх захищає.

Наприклад, ми кажемо Євросоюзу - ми прагнемо більшого доступу на ваш ринок сталі. Нам кажуть: "Ні". На ринок сільського господарства...Нам кажуть: "Забудьте про це, бо французький селянин буде проти." Зі свого боку Євросоюз наполягає на більшому для себе доступі на український ринок телекомунікацій. Ми кажемо, що ні, а вони кажуть: "Як так "ні"?! Ви ж хочете інтегруватися до ЄС..."

Тобто, якщо ми матимемо перспективу членства в ЄС, то в цьому випадку ми не зможемо відмовити. Якщо ж у нас буде формат інтеграції без членства, то ми зможемо так само чітко сказати ні.

Тобто, на мій погляд, для того, щоб у нас не було непередбачуваних поворотів на шляху співпраці, нам треба чітко визначити стратегію. А на сьогодні - і це результат Ялтинського семінару - всі іноземні гості, ті, які представляли європарламент, європейські уряди, допомогові організації - дали нам чітко зрозуміти: наступні 2-5 років від нас нічого конкретного не чекайте. Тоді в мене постає запитання - чи означає це ввічливе "ні"? Ми повинні в Україні усвідомити це зрозуміти і сказати:"Ми згодні, ми знімаємо питання членства. У нас є інтеграція до ЄС, в основі якої лежать в першу чергу українські національні інтереси."

Щороку Ялта стає місцем проведення міжнародного семінару з питань євроінтеграції України

Бі-Бі-Сі: Свого часу на посаді держсекретаря у міністерстві закордонних справ Ви відповідали саме за питання євроінтеграції. Нині Ви працюєте в українському бізнесі, обіймаєте посаду віце-президента Індустріальної групи. З чим пов'язані такі зміни?

О.Чалий: Одна з причин моєї співпраці з ними полягає в тім, що ця Індустріальна група активно інтегрує Україну до ЄС шляхом придбання значних об'єктів власності в металургійній галузі в країнах Європейського Союзу. Тобто ми робимо реальну, фактичну інтеграцію.

Коли я кажу, що нам треба змінити формат євроінтеграції, - я у такий спосіб не відмовляюся від євроінтеграції. Я навпаки наголошую, що альтернативи цьому немає. Однак, саме тому, що я боюсь, що коли ми підем за журавлем у небі, ми ніколи його не впіймаємо. Частина нашого народу втомиться і вимагатиме від влади іншого шляху. А ми повинні дати реальні цілі європейської інтеграції, де б народ бачив, що ми це робимо, робимо ефективно і не ставимо під загрозу українські національні інтереси.

Бі-Бі-Сі: Де все ж таки важче - на посаді замміністра чи на посаді віце-президента індустріальної групи - реалізовувати євроінтеграційні проекти?

В сфері бізнесу реалізувати інтеграційні проекти легше тому що, коли ти приходиш в країну і плануєш в неї інвестувати сотні мільйонів доларів, в тебе є можливість частіше зустрічатися з прем'єр-міністром тієї країни, ніж навіть якби ти був міністром закордонних справ.

О.Чалий: Я відповім щиро - в сфері бізнесу реалізувати інтеграційні проекти легше тому що, коли ти приходиш в країну і плануєш в неї інвестувати сотні мільйонів доларів, в тебе є можливість частіше зустрічатися з прем'єр-міністром тієї країни, ніж навіть якби ти був міністром закордонних справ. Та й питання, на мій погляд, вирішуються легше. Тому що все ж таки економічні інтереси правлять сучасним світом.