На пострадянському просторі Едвард Лукас відомий передусім як автор книги The New Cold War: Putin’s Russia and the Threat to the West looks, яка в українському перекладі вийшла 2009 року під назвою «Нова холодна війна: Як Кремль загрожує і Росії, і Заходу» (видавництво «Темпора»). Представляв книгу в Києві сам автор (докладно «День» писав про це у №31 від 23 лютого 2010 року). Так само як британський журналіст Ланселот Лоутон у 1930-х, сьогодні пан Лукас каже про те, що «Україна є найважливішою країною для майбутнього Європи», а також попереджає про згубний вплив на Захід та його ціннісний «хребет» російських брудних грошей.
 
Власне, саме про це з Едвардом Лукасом спілкувався кореспондент «Дня».
 
* * *
— У фотозвітах про жовтневу зустріч у Довілі усміхнені Дмитро Медвєдєв, Ангела Меркель та Ніколя Саркозі міцно стискають одне одному руки. Під час тієї ж зустрічі президент Франції сказав: «Ми живемо в новому світі, світі дружби з Росією». У своїй книзі «Нова холодна війна...» ви намагаєтеся запевнити Європу, що їй варто було б послабити рукостискання з Кремлем. Але, тим не менше, це рукостискання тільки міцнішає. Де та межа, яку Європа не перетне, допускаючи Кремль, як висловлюєтеся ви, «до серця своєї економіки та політики»?
 
— Головний аргумент моєї книги підтвердили події в Грузії, які довели, що в Європі немає єдності, що НАТО роз’єднане, так само як і ЄС. Країни не здатні були дійти спільної позиції стосовно війни в Грузії тоді, і вони досі не здатні дійти спільної позиці стосовно Росії загалом. Але думаю, що наразі «найслабшою ланкою» в цьому сенсі є Франція. Під час написання книги мене переважно непокоїла Німеччина через Шредера, який, на мою думку, значно доклав зусиль до того, аби підштовхнути Німеччину у проросійському напрямку. Політика Меркель також не надто збалансована: вона бачить, що їй важливо вести діалог із Росією, але одночасно також розуміє, що Німеччині не слід припиняти торгівлю з країнами Центральної Європи. Адже обсяги торгівлі, наприклад, із Польщею втричі перевищують відповідні показники щодо Росії, які орієнтовно сягають рівня обсягів торгівлі Німеччини та Чехії. Політика орієнтації німецької промисловості головним чином на Росію вже в минулому. І це добре. Меркель особисто не любить Путіна, чекістів, комуністів, і загалом усі ці радянські речі.
 
Гадаю, значно більшою проблемою є Франція. Саркозі — дуже егоцентричний та імпульсивний політик. Він вирішив укладати угоди з Росією, яка, розуміючи це, грає на ньому, як на скрипці. Продаж кораблів «Містраль» (а цю зброю Росія може використовувати лише для залякування своїх сусідів) — це новий шлях оборони. «Містраль» використають у Балтиці чи на Чорному морі, проти країн Балтії, Грузії, може, навіть Румунії та Болгарії. Для мене вражаючим є той факт, що Франція може таки продати цю зброю Росії.
 
А незбалансований підхід Німеччини має сьогодні позитивний вплив на стан речей. Більше занепокоєння викликають Франція та Італія. Завдяки «Вікілікс» ми бачимо, як близько Берлусконі до цієї перспективи.
 
Дві найважливіші європейські країни стають на бік Росії. І це жахливо.
 
— А як щодо ціннісного поля? Європа великою мірою порушує ті цінності та принципи, котрі сама декларує. «Їх головна зброя — наша головна слабкість: гроші», — пишете ви. Що цій зброї може та повинна протиставити Європа? Які цінності та якості їй необхідно виробити, аби протистояти цим викликам?
 
— У ХХІ сторіччі Європа змушена буде поступатися своєю демократією та капіталізмом. Ми були занадто м’якими та поступливими на початку 1990-х, бо вирішили, що ідеологічне протистояння завершене. Ми були дуже вдоволені собою з цього приводу, і це було помилкою. Криза довела, що фінансова система має чимало недоліків. Ми дуже відкриті до потоку брудних грошей. Величезний потік корумпованого російського капіталу був спрямований у Європу. Безумовно, це треба змінювати. На мою думку, один із позитивних моментів полягає в тому, що енергетична зброя Росії вже не така ефективна, як раніше. Люди розуміють, що Росія — це дорогий і ненадійний постачальник енергії, що через наші енергетичні зв’язки з Росією до нас проникає корупція. Думаю, це розуміння є значним досягненням за останні три роки відколи вийшла книга.
 
Також завдяки «Вікілікс» ми побачили, що принаймні в кулуарах державні діячі чітко стверджують, що Росія — корумпована автократична країна і що ця корупція просочується до інших країн.
 
Наразі Європі належить пройти серйозне випробування справою Магнітського, якого до смерті закатували у в’язниці. Цей адвокат представляв найбільшого британського інвестора в Росії. Він виявив злочинну схему, до якої були причетні ФСБ та інших пов’язані з нею служби і внаслідок діяльності якої до бюджету не було сплачено 230 мільйонів доларів податків. Справа дуже чітка і зрозуміла, їй не притаманна така моральна двозначність, як, наприклад, справі Литвиненка. Тож перед Європою стоїть питання: чи будемо ми забороняти видачу віз людям, які вбили Магнітського, яким була вигідна викрита злочинна схема? Йдеться про шістдесят чиновників, які працювали у різних підрозділах ФСБ, пенітенціарній системі, міністерстві фінансів. Їхні імена відомі. США вже готові заборонити видачу віз цим злочинцям і, можливо, їхнім родинам, аби вони ніколи не змогли потрапити до Америки. Те саме ми повинні зробити і в Європі, зокрема в Британії. Це дуже серйозний крок, саме над цим ми зараз дуже старанно працюємо.
 
— Про те, що Росія втрачатиме свої позиції, ви писали нещодавно у статті, присвяченій прогнозам на найближчі десять років. Ви також доводили, що Центральна Європа, навпаки, посилюватиметься. А як щодо України?
 
— П’ятдесят на п’ятдесят. Якщо в Україні все складеться правильно, вона зможе повторити шлях розвитку країн Центральної Європи. У вас є одна величезна перевага: ви не були покалічені нафтогазовою системою.
 
Найбільша поразка Росії за останні десять років полягає в тому, що їй не вдалося диверсифікувати нафтогазову промисловість і ліквідувати корупційні лазівки, які не дають країні рухатися вперед. Адже легше красти, аніж рости...
 
В Україні мене непокоять бюрократичні лазівки, через які заробляють гроші. На чолі цієї бюрократичної схеми — політики. Це також гальмує ваш розвиток. Центральноєвропейським країнам переважно вже вдалося подолати це, у них менші бюрократичні лазівки і, відповідно, більше можливостей заробляти на чесному бізнесі. Зараз Україна, судячи з усього, схиляється до російського шляху, який я називаю «зимбабвефікацію», коли еліта застосовує тиск, щоб повернути країну до колишніх позицій і уривати все більший шмат від усе меншого пирога. Україна піде вперед, лише реалізуючи європейський шлях розвитку. Чотири чи п’ять років тому я був більш оптимістично налаштований стосовно України. Тепер, я думаю, усе може змінитися.
 
— Тим часом у Європі обговорюють концепцію постнаціонального простору. Нещодавно під час свого візиту до Києва цю ідею озвучив екс-прем’єр Бельгії Ґі Ферхофштадт. Як цю ідею сприймаєте ви? Яким уявляєте формат Європи в майбутньому? Яке місце, на вашу думку, має в ній посісти Україна? А як необхідно вибудовувати відносини з Росією?
 
— Думаю, країни-нації тією чи іншою мірою буде збережено. Але ми живемо в епоху взаємозалежності, коли жодна країна не може вижити без інших країн. Це створює як обмеження, так і можливості. Ніколи досі ми не мали стільки можливостей вплинути на те, що відбувається всередині інших країн. Але так само й і інші країни ніколи досі не мали стільки можливостей вплинути на те, що відбувається в нашій країні.
 
Думаю, в Європі й надалі існуватимуть різні нації, але так, як зараз існують шотландці, ірландці, баварці, корсиканці, які мають сильну ідентичність і які можуть бути частиною держави-нації, а можуть зустрічатися у кількох країнах-націях, як зараз, до прикладу, фламандці живуть у двох країнах, а німецькомовне населення — у чотирьох. Тож, я думаю, правильним буде відокремити культурний етнос та політичний демос. Етнос має право спілкуватися своєю мовою, зберігати власну культуру, але він не обов’язково мусить утворювати окрему політичну систему. Політична система, як у випадку Європи, більше стосується землі, промисловості, енергетики. А є речі, які мають бути більш локальними. Особисто мені б хотілося, аби у мого рідного регіону в Англії було менше залежності чи то від Лондона, чи то від Брюсселя.
 
Ми «застигли» на концепції нації-держави ХІХ сторіччя, яка, по суті, є штучною. Її б не визнали реалістичною у Європі попередніх сторіч. Бо тоді існувала церква, яка була наднаціональною організацією, або Священна Римська імперія, яка також була наднаціональним утворенням. Поняття держави-нації, яке виникло у ХІХ сторіччі, повторюю, — штучне. Ми маємо відірватися від нього і запровадити складніші, але водночас більш креативні та цікаві моделі відносин між державою, суспільством і політичною системою.
 
— Ви щойно згадали про ХІХ століття, а тепер давайте повернемося до ХХ. 1935 року, виступаючи перед авторитетним зібранням представників громадськості в приміщенні парламенту Великої Британії, британський журналіст Ланселот Лоутон, по суті, говорив про те, про що сьогодні говорите ви: Україна є дуже важливою для Європи та її майбутнього. Чому Європа тоді не почула вашого колегу? І чи почує вона цього разу вас?
 
— Думаю, зараз усе виглядає оптимістичніше. Я присвятив життя країнам, розташованим між Балтійським та Чорним морем. І впродовж перших десяти років, коли я зацікавився цим регіоном, оточуючі переконували мене, що це недоречно і безнадійно. Я почав 1980 року, коли ініціював студентські демонстрації на підтримку «Солідарності». У Кремлі спершу був Брежнєв, потім Андропов, у сімдесяті роки Схід справді здавався безнадійним. Потім, коли стався розвал СРСР, люди сказали, що це, звісно, добре, але цим країнам буде дуже складно вступити до Європейського Союзу, НАТО, цей регіон вважався дивним та відсталим і асоціювався з горілкою, голодними собаками та хутряними шапками. Тривала палка боротьба за те, щоб повернути країни Балтії, Чехію, Польщу на карту світу. І коли ми повернули їх на карту світу, люди сказали: окей, а тепер вони мусять стати демократіями, мусять процвітати, ми маємо бачити, що вони нам рівня. І зараз пострадянська Польща — це одна з небагатьох європейських економік, що зростає. І загалом є тільки одна країна в Європі, яка входить і до НАТО, і ЄС і до єврозони, відповідає усім критеріям і витрачає більше ніж два відсотки свого ВВП на оборону. Це Естонія. Це колишня комуністична країна, маленька і маловідома. Це єдина країна у Європі, яка входить до всіх важливих організацій і відповідає критеріям цих організацій. Це означає, що відбулися великі зміни. Я не певен, що зміни відбуваються, бо люди прислухаються до мене, але я бачу у великому історичному масштабі, що ми виграємо: Центральна Європа, країни Балтії, Західні Балкани... Абсолютно зрозуміло, що за десять років усі західно-балканські країни будуть в ЄС або наблизяться до нього. А Росія, по суті, програла. Небезпеки, що путінізм досягне успіху, не існує. Це моє переконання! Коли прийшов Путін, здавалося, що він зможе зробити Росію успішною авторитарною капіталістичною країною, яка буде справжнім викликом, альтернативою європейсько-атлантичній орієнтації Заходу. Але він цього не зробив. Путінізм, по суті, визнає свою поразку. Тому, хоча нинішня ситуація в Україні викликає занепокоєння, в історичній перспективі ми перемагаємо.
 
— Чи з’являється в Європі розуміння того, що «здаючи» Україну, вона, по суті, «здає» саму себе?
 
— Україна могла б докладати більше зусиль для того, аби її знали в Європі. Це справжня боротьба. Гадаю, в Європі більше відомо про Хорватію, аніж про Україну. Посольства України жахливі, в інтернеті Україна також представлена дуже погано. Новини, що повідомляють про ситуацію в країні, переважно стосуються корупції або політичних негараздів. Завдяки помаранчевій революції Україна з’явилася на карті світу. Усі побачили, що це велика, чудова країна з демократичними устремліннями. А потім усе раптом здулося. Це був шанс провести ребрендинг України, але — й у цьому варто звинувачувати не український народ, а його лідерів — ви зазнали невдачі.
 
Тепер Молдова, яка раніше була зовсім незнаною в Європі країною, стає дедалі більше відомою. Нещодавно Національна рада безпеки в Білому домі серйозно обговорювала майбутнє Молдови. Програма Європейського Східного партнерства не спрацювала. Саме тому зараз ми маємо багато проблем. Люди хочуть вірити в те, що в Україні все буде гаразд, хоча події свідчать про зворотнє. І це може стати ще однією проблемою — знову переконати їх у тому, що все буде добре.
 
— У завершенні книги «Нова холодна війна...» ви даєте рецепти того, як заходу виграти цю війну. Зокрема, говорите про необхідність деполітизувати та демонополізувати економічну промисловість. Чи готова Росія до того, аби переосмислити себе та принципі функціонування держави? Чи здатна вона, на вашу думку, стати демократією?
 
— Гадаю, ми вже досягли успіху в енергетичній сфері. Тут Росія втратила свою перевагу. Це чудово, хоч і неприємно для росіян. Європа позбавляється залежності від російського газу. Ми бачимо опозицію в Росії, бачимо прагнення змінити внутрішню систему. Я взагалі не вірю, що Медведєв зможе модернізувати чи демократизувати країну. Це нереально. Це жахливе марнування часу та грошей. Був гарний шанс провести модернізацію, але російська влада не скористалася цим шансом, і в результаті страждатиме російський народ.
 
Хороша тенденція полягає в тому, що російський середній клас зростає і стає більш нетерплячим. Я роками дружу з росіянами, весь цей час вони залишалися аполітичними, цікавилися тільки своїм бізнесом, кар’єрою. Вони реалізовували себе, купуючи речі, подорожуючи, займаючись самоосвітою, здобуваючи новий досвід. Вони не надто переймалися внутрішньою політикою: спершу кепкували з Єльцина, потім із Путіна, хоча Путін подобався їм більше, бо він нібито приніс стабільність. Але зараз у Росії відбувається стагнація, а «путінізм» мав би означати стабільність, не стагнацію... І люди справді обурені всіма тими «гаишниками» та їхніми «мигалками». Середній клас почувається невпевненим через некомпетентність та корумпованість системи. І це вселяє оптимізм. І навіть Леонід Парфьонов, який завжди був архетипом журналіста-«не займайте мене політикою», сказав: журналісти, ви і досі залишаєтеся бюрократами! Це було просто чудово! Я передивлявся відео його виступу знову й знову! Так говорить новий російський середній клас. Він не має ані лідера, ані месиджу, але він нетерплячий. І Кремлю доведеться адаптуватися до нього. Або забиратися геть. Або його, в решті решт, виштовхнуть...
 
— Якщо перевести погляд трохи на Схід, то ми побачимо Грузію, котра зараз уже більш модернізована та європеїзована, аніж Україна. Як у подальшому такі процеси в Грузії впливатимуть на регіон?
 
— Грузія — це дуже важлива країна. Це єдина демократія з вільним ринком на південь від російського кордону. Якщо перетнути латвійсько-російський кордон і прямувати на південь, то наступною країною, якій притаманне грамотне керівництво буде Грузія. Далі — тільки Японія. Я не ідеалізую Саакашвілі. Він допустився кількох жахливих помилок, у країні і досі дуже високий рівень корупції. Його друзі отримують доступ до справ, якими вони займатися не повинні. Тож, я не хочу сказати, що в Грузії все ідеально. Але Саакашвілі здійснив більшість найважливіших реформ. Там є добре середовище для ведення бізнесу. І це надзвичайно важливо. Є система, якою люди можуть пишатися, а не соромитися її. Він оживив покоління нового політичного класу. В Грузії є відповідальна опозиція. Я — великий фанат Грузії і вважаю, що вона повинна продовжувати свій шлях і завершити те, що почала.
 
Найбільша проблема тут полягає в тому, що ЄС не робить своєї частини роботи. Грузія зробила усе, що повинна була зробити — але ЄС не дає їм візи. Я думаю, що це також демонструє недоліки демократії ЄС. Чи можна очікувати, що люди повірять у цю систему, якщо вони не отримують того, що мали б отримати? Я дуже хочу, щоб ЄС уклав чесну угоду з Грузією. Це б добре вплинуло на інші країни, такі як Молдова, Росія, Україна. Тоді можна було б сказати: якщо це зміг зробити Саакашвілі, ви теж зможете. Якщо ЄС не вчинить з Грузією чесно, це зруйнує довіру у його відносинах з іншими країнами.
 
— Принагідно хочу подякувати вам за глибоке розуміння «українського питання», яке на загал, на жаль, не є характерним для Європи. Кого ви в цьому сенсі можете назвати своїми союзниками?
 
— Ще п’ять років тому я почувався значно більш самотнім. Це був час розквіту чекістського режиму в Росії, коли всі казали мені, мовляв, геть з дороги! замовкни! ми збираємося тут робити гроші! І ця ідея, що Путін — надійний партнер, який зробить Росію безпечною та передбачуваною і дозволить Заходу заробити там гроші, була дуже популярною. Мене дуже критикували, я був майже самотнім, тому я й написав книгу. Я думаю, що з того часу багато чого змінилося. Як я вже казав, більшість посадовців у більшості країн, що співпрацюють з Росією, зараз переважно погоджуються зі мною. Я не змінив своєї точки зору, тож вочевидь вони змінили свою. Навіть у таких країнах як Німеччина. У медіа значно простіше оприлюднювати свої опозиційні повідомлення. Я знаходжу підтримку у Бі-Бі-Сі, хоча ще п’ять років тому вони вважали мою точку зору безумством. Тож, я бачу зараз багатьох однодумців — і в медіа, і серед посадовців. А от чого бракує — то це жорсткої політичної підтримки. П’ять років тому ви могли розраховувати на литовців, поляків, естонців, албанців. Посадовці в цих країнах справді переймалися демократією. Зараз цієї підтримки немає. У справі Магнітського, яку я вже згадував, ніхто не хоче бути першим. Щось робить США, але це, вочевидь, наслідок тиску республіканців у Сенаті. Бо Обама хоче «перезавантажити» відносини з Росією. Радослав Сікорський (міністр закордонних справ Польщі. — Прим. «Дня») також прагне мати нормальні відносини з Кремлем. Усі кажуть: так-так, ми згодні з вами, але, будь ласка, можна ми не будемо в першому ряду? Ми були б щасливими йди другими в цьому списку. Це стосується і британців, а німці чекають на консенсус в Європі. Європі дуже бракує особистостей, когось на кшталт Лєха Качинського, людини, яка матиме мужність бути першою. Я досі чекаю на таку особистість...